Idelber Avelar
Não havia lido "Alegorias da Derrota" livro de Idelber Avelar,antes desta conversa. Hoje já o li e emprestei várias vezes. Mas vamos preservar o texto como na época em que foi escrito.
Lê-lo só me causou o dissabor de ver perguntas que poderia ter feito e não fiz, além do prazer de conhecer um ensaio polêmico sobre o tema da derrota na narrativa latino americana da pós-ditadura.
Atualmente ele escreve na revista Fórum e recomendo este artigo: Sete teses sobre as ocupações de 2011.
Idelber é Profesor Titular de Culturas e Literaturas Latino-Americanas da Tulane University em Nova Orleáns, licenciado em Letras Pela UFMG. Mestre em Literatura Brasileira pela Universidade da Carolina do Norte, e Ph.D em literatura Latino Americana por Duke University.
Rápida resenha do livro : "Alegorias da derrota é um estudo do luto e da melancolia nas literaturas e culturas latino-americanas pós-ditatoriais. O livro analisa alguns dos principais romancistas argentinos, chilenos e brasileiros contemporâneos (Ricardo Piglia, Silviano Santiago, Tununa Mercado, Diamela Eltit, João Gilberto Noll e outros) a partir de uma revisão das teorias do luto, de Platão a Derrida, e de uma crítica do paradigma modernizante do boom sessentista da literatura latino-americana. A obra inclui também reflexões sobre o papel dos intelectuais e das universidades, as teorias do autoritarismo e a escrita de testemunho durante a pós-ditadura."
Idelber nasceu em Uberaba, em 1968. Em 1974 mudou para Belo Horizonte, em 1990 para Chapel Hill, USA, onde ficou até 1996. De 96 a 99 em Champaign, Illinois, e de 99 em diante em Nova Orleães onde mora ainda.
É fascinante a abordagem que ele faz do assunto a partir do luto em teorias de Platão e Derridá.
Esther- Então, a arte de narrar está em decadência?
Idelber- Essa é uma hipótese do pensador alemão Walter Benjamin, num ensaio intitulado "O Narrador", escrito em 1936. Segundo ele, a quantidade de experiências vividas pelo sujeito moderno não havia levado a uma proliferação de relatos pessoais mas, ao contrário, a uma atrofia na capacidade de narrar. Ele observava, por exemplo, a incapacidade dos ex-soldados de relatar o que lhes havia ocorrido durante a Primeira Guerra Mundial. Voltavam mais vazios de experiência. Para Benjamin, ao primado da informação no mundo moderno corresponderia o declínio da arte de narrar. Ao contrário da narrativa, a informação é por definição perecível, segmentada, irrelevante no dia seguinte. Na era da informação, acentua-se o divórcio entre narração e experiência.
Esther- Diz você que o bombardeio em la Moneda* finaliza o último projeto de modernização alternativa na américa latina. esta visão não seria por demais radical ? Seria só esta proposta política que nos encaminharia a modernindade cultural?
Idelber- O bombardeio à Moneda como fim de um ciclo histórico, como tudo o que escolhemos como emblema de uma época, é uma imagem meio simplificada mesmo. O que eu quis dizer é que o golpe chileno representou a confirmação definitiva de uma tendência histórica: a derrota da utopia socalista dos anos 60. A partir dali, a modernização latino-americana passa irreversivelmente às mãos da reação. Eu associo o fim desse ciclo também ao fim de um ciclo da literatura latino-americana, no qual era possível acreditar numa função redentora ou compensatória para as letras.
Esther-E o bombardeamento do PT de nossos sonhos a que caminho narrativo nos leva? Ao do paraíso perdido? Veja bem, durante Juscelino o país ficou mais leve e surgiu a bossa nova, uma expressão de arte gerada pelo poder político e econômico mas, desde sempre,e nossa vida cidadã nos remete somente à perda e ao luto....
Idelber- Ah, Esther, sobre o PT nem me pergunte. O processo é tão doloroso, o lamaçal tão profundo, e tão duro o contraste com os sonhos que tecemos durante anos (no meu caso "somente" 10 anos, 1981-90, já que depois me expatriei) que já nem sei o que dizer. Não tenho nenhuma esperança de que se reverta o processo de "delubianização" do PT. É verdade que a perda e o luto têm estado conosco há muito tempo. Se brincar, mesmo na era JK e na bossa nova - por baixo de todo o ufanismo - você encontrará marcas que remetem a perdas não processadas.
Esther-Mas nós nascemos sobre a égide da derrota, não acredita? Desde que nosso tempo de vida será susbstituído pela morte que é perda, o luto, a tragédia do luto faz parte da humanidade, está inscrita em nosso gene.
Idelber- Sem dúvida que a nossa geração, a que chegou à idade adulta nos anos 80 ou 90, nasceu sob a égide da derrota. Essa é uma derrota histórica, a dos ideais que guiaram a geração dos nossos pais.Há que se fazer luto por ela, aceitar essa perda sem acanalhar-se no conformismo. Mas há também há o luto "trans-histórico", o luto que nos constitui, ao humano enquanto tal. E sobre isso há um momento bonito na obra de Jacques Derrida. Ele toma um postulado de Heidegger, que é o do "ser-para-a-morte", que segundo o filósofo alemão seria constitutivo do ser. Aí Derrida chega, inverte a coisa e diz: "não, eu por definição não conheço minha morte, só sei da morte pela morte do outro". O fundamental, portanto, não é o ser-para-a-morte, mas a morte do outro, o luto. Antes de que se possa dizer "eu", antes de eu me constituir como sujeito, sou herdeiro do luto pela morte do outro. É um giro anti-egocêntrico, o que confere Derrida à obra de Heidegger.
Esther- Podemos dizer assim, que os blogs encaminhariam a uma recuperação da arte de narrar?(não esquecer que esta entrevista foi feita há alguns anos. Espero que não esteja datada.)
Idelber- Maravilhosa pergunta. Não sei. Não é uma hipótese a se descartar. O interessante dos blogs é que eles abrem um espaço para que as pessoas narrem coisas que jamais se deixariam contar em livros ou na imprensa. Episódios soltos, quebrados, momentos da experiências, migalhas do cotidiano. Eu adoro isso. Especialmente nos blogs de mulheres, você encontra a narração de momentos da experiência que a literatura de elite e a imprensa oficial sempre desprezaram. Isso que a gente encontra no Drops da Fal nas Megeras Magérrimas, eu amo aquilo. Tudo isso pode, sim, estar reconstruindo um lugar de onde narrar a experiência, renovando uma linguagem ali onde as palavras já andavam sujas, automatizadas.
Esther - (Nota- O blog das megeras não existe mais, no entanto, foi através dele que consegui recuperar este artigo.)Vejamos a fal com os drops dela. Nos reporta para a realidade imediata e seria mais como se a história oral ali fosse reproduzida. Veja bem, podemos até supor que amanhã os blogs serão fontes primárias da história, como os cartórios e os jornais, mas a história que duby e le goff gostam de narrar. Do homem comum e sua época. Os drops fazem isto com propriedade.
Idelber- Concordo totalmente. E no caso da Fal há o charme extra de que se arma ali uma escrita "oral", um jeito inédito de remeter à oralidade, que inventa uma língua com a qual se identifica um monte de gente, principalmente mulheres, mas muitos homens também. É esse lado da experiência - tão confusamente chamado de "vida privada"- que muitas correntes da historiografia recente têm procurado enfocar. Sem dúvida os blogs escrevem zonas dessa experiência, e confere a essa escrita uma visibilidade e uma circulação inéditas.
Esther- Realmente você acredita que o boom da literatura do luto dos anos 60 está com seu ciclo fechado? Como, se as condições de vida do povo continuam senão as mesmas e mais deterioradas?
Idelber- Bom, a literatura dos anos 60 (falo da hispano-americana: Cortázar, Fuentes, Vargas Llosa, etc.) só é uma "literatura do luto" num sentido denegador, ou seja, ela é uma literatura que esconde o luto. Trata-se de textos bastante triunfantes, confiantes, redentores. A hipótese minha seria de que depois, já seguindo-se às ditaduras, boa parte da ficção hispano-americana tenha tido que enfrentar-se com a tarefa do luto, tarefa instalada pelos instrumentos mortuários dos regimes militares.
De uma forma muito diferente, isso acontece no Brasil também, na passagem de uma sensibilidade, digamos, como a de Antonio Callado ou Guarnieri para a de escritores dos anos 80 como João Gilberto Noll ou Lya Luft. É mais complicado que uma mudança simples de A a B, claro, mas há um movimento nítido na direção de uma aceitação do luto e da melancolia. Essas transições de um discurso a outro diferente acontecem, claro, por motivos vários, que não têm necessariamente que ver com a permanência de condições deterioradas de vida para boa parte da população.
Esther - Em um conhecido texto chamado luto e melancolia , Freud explica "que em reação à perda de algo ou alguém, uma pessoa pode desenvolver dois tipos distintos de reação - o luto ou a melancolia." Volto a pergunta anterior, toda a produção humana não vem carregada de luto e melancolia?
Idelber- Talvez, mas de formas diferentes. Esse texto de Freud tem sido muito, muito questionado. Pela psicanálise, pelo feminismo, pela própria teoria do luto. Em primeiro lugar, Freud define o luto como normal e a melancolia como patológica. Depois, tenta circunscrever um período "normal" para que o ciclo do luto se feche e, para todos os casos em que ele visivelmente não se fecha, reserva a alcunha de "patológico", que é o estado que Freud identifica com a melancolia. Hoje em dia trabalhamos com outras hipóteses: a de que a melancolia e luto sejam inseparáveis, ou que sejam constitutivos um do outro, ou que a melancolia seja o momento que nomeia o caráter interminável do luto. Ou - neste caso a hipótese mais radical - o postulado da desconstrução, o de que o acesso mesmo à subjetividade e à linguagem é estruturado por uma experiência de luto. Nesse caso, já não haveria sentido opor o luto à melancolia, muito menos nos termos cientificistas que propõe Freud. Na verdade, Freud chega perto de escrever exatamente o oposto um pouco depois, nos seus apontamentos sobre a Primeira Guerra. De alguma forma ali naqueles textos ele deixa implícito que ante aquele horror todo, o normal seria não realizar o luto, seria sucubir ante a tarefa do luto. O horror é tal que a normalidade do luto passa a ser anormal. É um Freud mais perturbador e mais rico do que o Freud que condena a melancolia ao estado de simples distúrbio patológico.
Esther- por fim, fale de seus livros, difíceis de encontrar , de seus artigos e do biscoito fino e a massa.
Idelber- Não são mais difíceis de encontrar que nenhum livro acadêmico .... Bom, o segundo sim, porque só está publicado em inglês, mas em qualquer livraria de língua inglesa, incluindo-se a Amazon, você acha:
Chama-se The Letter of Violence: Essays on Narrative, Ethics, and Politics , e é uma coleção de ensaios sobre o tema da violência na literatura e na filosofia, incluindo-se aí um capítulo longo sobre as relações entre a origem da filosofia e a invenção da tortura. O meu primeiro livro saiu em inglês, espanhol e em português, e é bem fácil de achar. Saiu no Brasil pela Editora UFMG e se intitula Alegorias da derrota: A ficção pós-ditatorial e o trabalho do luto na América Latina. É um estudo acerca de como as literaturas argentina, chilena e brasileira se enfrentaram com o tema do luto depois das recentes ditaduras militares. Ando agora trabalhando em dois livros, um sobre a origem da idéia de America Latina, e outro sobre a codificação da nacionalidade na música popular brasileira recente.
Como já informei este entrevista foi publicada há anos e não atualizada, o que pede urgência.
Idelber Avelar publicou em 13 de janeiro de 2011 "Carta à Presidenta" que reproduzimos abaixo
Por Idelber Avelar
Que história, hein Dilma? Parecida com a de Lula em muitos aspectos, ela é singular em tantos outros. Quando, ainda no Estadual, você optou pela resistência à ditadura, não estava claro para ninguém que a derrota seria tão amarga. Não podia estar, não importa o que digam os profetas do acontecido. Garota de classe média, você tinha todas as condições de atravessar a ditadura como uma jovem conformista, ouvindo seu Dom e Ravel, seus Beatles, seu Caetano, ou mesmo seu Chico Buarque ou Geraldo Vandré. Todos sabemos que o conteúdo da cultura consumida não diz nada, por si só, sobre a ética ou a política de quem a consome. Você poderia ter feito isso, mas escolheu lutar. Isso não mudaria nunca em você, ainda que os métodos de luta variassem ao longo do tempo, como deve ser o caso, aliás, em qualquer luta inteligente.
Tantos fizeram autocríticas fáceis e autocomplacentes daquele período, não é mesmo? Sabe, Dilma, o grande escritor argentino Ricardo Piglia criou a personagem perfeita para definir essa turma do arrependimento confortável. Está num lindo livro intitulado A cidade ausente. Tem no Brasil. A personagem se chama Julia Gandini, e é vítima de uma lobotomia virtual que lhe impõe um discurso automortificante, cheio de certezas acerca de quão erradas estavam as certezas passadas. Nesse discurso autocomplacente, platitudes sobre a violência mascaram o fato de que a ditadura foi a grande responsável pelas atrocidades. Julia Gandini repete como um papagaio a lição da boa menina arrependida, prestando esse enorme desserviço à educação das novas gerações, levando-as a crer numa falsa simetria entre verdugos e vítimas. Qualquer semelhança com o discurso de certo deputado verde não é mera coincidência, não é, Dilma?
Você, não. Você jamais se prestou a esse jogo, que teria sido tão fácil replicar e que lhe teria rendido frutos. Sem nunca deixar de pensar o passado de forma crítica, você nunca o renegou. Isso é tão bonito, especialmente num país cuja mídia e senso comum começam a lançar lama sobre os jovens que se insurgiram contra a ditadura.
Quando a prenderam, Dilma, muita gente na VAR-Palmares ainda acreditava no sucesso da luta armada. Até na VPR ainda acreditavam. Eu suspeito que, no fundo, você já sabia que não dava, e mesmo assim você teve aquele comportamento impecável. Há uns anos escrevi um livrinho sobre a literatura pós-ditatorial, então tive que ler dezenas de testemunhos de ex-torturados. Conversei com dezenas de outros. Você superou as duas barreiras que todos mencionam como as mais difíceis: conseguir ficar calada sob o verdugo e conseguir falar depois, narrando a própria história em liberdade. A tortura quer que você delate, diga o que quer o torturador para que amanhã a vergonha se encarregue de silenciá-la. A tortura produz linguagem para depois produzir silêncio. Numa batalha imensamente desigual, você conseguiu inverter esse jogo. Hoje, você fala de cabeça erguida sobre uma experiência que, tantas vezes, eu vi fazer outros seres humanos desmoronarem. Aquele seu sacode-Iaiá no coroné Agripino, que apoiou a ditadura que a torturou e depois teve a ignomínia e a cara-de-pau de questionar sua valente mentira sob tortura, querida Dilma, foi um dos momentos mais inesquecíveis da história da República.
O velho Leonel estaria orgulhoso, você sabe. Não é significativo que tenha sido você a candidata, depois que o segundo mandato do governo Lula foi todo atravessado pela memória do trabalhismo? Você se lembra: nos anos 80, os petistas não podíamos nem ouvir falar na tradição populista. É natural. Nós tínhamos que construir o nosso espaço, e sem um chega-pra-lá nos concorrentes, teria sido impossível. Mas, por uma questão de justiça histórica, nós devemos reconhecer que, da mesma forma que matizamos alguns dos nossos projetos mais radicais, levados pela pura realidade da correlação de forças, devemos repensar o legado dessa tradição que ajudamos a combater. Você é a nossa ponte com essa tradição. Você é o caminho que vai de Leonel Brizola a Olívio Dutra.
Você se lembra de quando Brizola cunhou aquele apelido para o Lula, Sapo Barbudo? Ele é tão genial que, um pouco como os palmeirenses que assumiram o "porco" ou os flamenguistas que assumiram o "urubu", muitos lulistas adotaram o apelido, porque não há expressão que defina melhor a relação de nossa elite e mídia com o governo Lula que essa, engolir um sapo barbudo. E não é que agora nosso bom e velho machismo terá que te engolir? E, para desespero da raivosa direita brasileira, uma mulher comprometida com a distribuição de renda? E, para descontrole total da velha mídia dos oligopólios, uma mulher da turma do sapo barbudo?
Não é de se estranhar que tenham tentado tudo. A Folha publicou uma ficha policial falsa, enviada como spam, "cuja autenticidade não pode ser comprovada nem negada". Depois mentiu em manchete e causou o maior acesso de gargalhadas da história do Twitter no Brasil. O Jornal Nacional dedicou sete minutos a tentar transformar uma bolinha de papel num projétil. O Estadão demitiu a maior psicanalista brasileira porque ela ousou escrever algo simpático à sua candidatura. A Veja tentou várias variedades de polvo, mas nenhum deu conta de você e do molusco. Desmoralizados, todos, em mais um capítulo de suas histórias, que fazem pau de galinheiro parecer um estandarte da Mangueira.
Suja também ficou a biografia de seu concorrente, que apelou para métodos que pensávamos impossíveis no Brasil. Sabíamos que, com o sucesso do governo Lula, ele teria que fazer uma campanha à direita. Normal, é do jogo. Mas acredito que nem você esperava telemarketing da calúnia, acusações de "matar criancinhas", panfletos apócrifos, manipulação de ódio religioso, a coleção de infâmias sexistas. Até para o fingimento de contusão ele apelou, coisa que brasileiro, aliás, detesta mais que qualquer coisa. Ele vai ficar marcado para sempre por isso, e o dano, mesmo com sua vitória, Dilma, já está feito. Vai ser difícil revertê-lo. Acionar o ódio é muito mais fácil que mitigá-lo depois.
Esborracharam-se no chão os sexistas que apostavam na sua incapacidade de andar com as próprias pernas. Eles esperavam com ansiedade os debates, Dilma, achando que o seu adversário iria triturá-la. Foram dez, e a coleção de cacetadas firmes e elegantes que você lhe impôs também vão ficar na história. Depois de tentar tudo, começaram a brigar com Aurélio e Houaiss. Gente que nunca moveu um dedo para combater o machismo de repente preocupou-se com o "sexismo" da palavra "presidenta".
Tendo encarado a campanha mais suja da história logo na sua primeira eleição, você levantou-se, sacudiu a poeira, deu a volta por cima. Como disse o Prof. Luiz Antonio Simas, o momento mais mágico acontecerá quando os chefes das Forças Armadas se perfilarem para bater continência para você, Dilma, presidenta sem rancor, sem ódio, sem ressentimento, mas com a pura força da verdade pretérita ao seu lado.
E ainda por cima você será a nossa primeira presidente atleticana! É bom demais para ser verdade, Dilma. Parabéns e boa sorte. Conte conosco.
Livros Publicados
2. The Letter of Violence: Essays on Narrative, Ethics, and Politics.
New York: Palgrave, 2004. 194 pp.
1. The Untimely Present: Postdictatorial Latin American Fiction and the
Task of Mourning. Durham and London: Duke UP, 1999. 293 pp.
Modern Language Association Kovacs award. 2000.
Revised and extended Spanish translation: Alegorías de la
derrota: La ficción postdictatorial y el trabajo del duelo. Santiago:
Cuarto Propio, 2000. 336 pp.
Portuguese translation: Alegorias da Derrota: A Ficção PósDitatorial e o Trabalho do Luto na América Latina. Belo Horizonte:
Editora UFMG, 2003. 303 p.
*O Palácio de La Moneda ou simplesmente La Moneda é a sede da Presidência da República do Chile.
